Credo che una persona dotata di un certo buon senso non possa che rispondere "Riducono".

Anche se al mondo c'è un genio di bianco vestito che va dicendo in giro un sacco di cazzate, del tipo che il modo migliore per combattere l'AIDS in Africa non è preservativo (che, a detta di camionate di esperti, riduce il rischio di contagio) bensì fornire cure gratis (le cure però si forniscono a chi è già malato, in teoria).

Tra l'altro, chi va dicendo queste amenità è considerata una delle persone più intelligenti della Chiesa Cattolica : figuriamoci i più scemi come son messi.

Credo che l'alternativa di JR non sia tanto quello di dare cure gratis, ma di non trombare.  Io vorrei chiedere a voi genitori italiani: di fronte a uscite del genere, e a tante altre di simile natura, non vi viene il minimo dubbio di voler togliere i vostri figli dalle classi di religione, visto che l'opzione c'e'? Se panzane di questa natura vengono dai vertici, cosa possono raccontare in classe gli insegnanti il cui reddito e' legato all'assecondare e propagare queste idee (ricordiamo che gli insegnanti di religione sono pagati dallo stato ma scelti dal vaticano)? 

Dovessi scegliere io, limiterei l'insegnamento della religione per mia figlia al catechismo parrocchiale, per due vantaggi: primo, e' piu' facile e meno traumatico toglierla e cambiare parrocchia se il maestro/a spara troiate, secondo, il reddito del maestro non e' legato allo sparare troiate, quindi e' meno probabile che le spari. 

JR è sempre stato antipatico. Fin dai tempi di Dallas...

Mi piacerebbe sapere chi ha votato B, così, per curiosità.

JR legge sempre il sito, dopo la compieta

non ti / vi è capitato di sentire Radio24 venerdì sera? si parlava di preserv e un tale prof invitato in trasmissione da Cruciani citava non so quali dati sull'Italia, che attestavano che nelle regioni del Nord, dove si usa di più il preserv, sono più diffuse le malattie sex-trasmesse rispetto al Sud:

evidentemente non trasmesse GRAZIE al preserv, ma - forse - A CAUSA DEL FATTO CHE IL PRESERV fa aumentare i rapporti a rischio illudendo di essere comunque al riparo.

Voi che ne dite?

Se l'expertMoro recupera i dati, magari, anche a NFA  son contenti..

zanna

Che il lattice sia una barriera alla trasmissione dell'HIV mi pare sia assodato, queste sono cose più semplici da provare, perché si possono fare il laboratorio. L'unico modo, mi sembra, in cui il rapporto causale da te indicato possa funzionare è che il preservativo sia usato male. La soluzione logica mi pare sia quella di insegnare ad usarlo bene. 

Detto questo a me i dati piace sempre averli, ma avverto che dedurre rapporti causali come quelli indicati dal prof da dati aggregati e' sempre rischioso. Intanto, e' possibile semplicemente che il comportamento rischioso maggiore del nord sia la causa della diffusione del maggiore uso del preservativo, e non l'effetto, come viene suggerito. Secondo, chi usa il preservativo non e' una persona qualsiasi, usarlo e' associato certamente alla preferenza per l'adozione di comportamenti rischiosi, e questo tende a creare le correlazioni evidenziate anche in mancanza di un nesso causale. Terzo, ci potrebbe essere un maggiore stigma al sud per l'uso del preservativo, tale che anche chi lo usa non riporta di usarlo. Questo genera un minore tasso di uso/malattia al sud. Etc... etc...

Ci sono poi sempre da verificare le fonti giornalistiche. Premetto che non ho seguito questo caso particolare e non ho sentito direttamente le frasi esatte. Però non sarebbe la prima volta che frasi serie vengano riportate con leggerezza (anche se in verità con Berluska succede più spesso il contrario che vengano cioè riportate in modo serio le troiate che lui dice con leggerezza). Cioè se la frase fosse stata "i preservativi non sono la soluzione" e invece si interpreti "i preservativi non servono", se permettete, ci sarebbe una enorme differenza. La prima frase, magari non del tutto condivisibile, non sarebbe del tutto errate nè scandalosa, la seconda, come già detto da molti, sicuramente.

Quel che non capisco invece è come possa succedere che il Vaticano cada ancora in queste gaffe-equivoci-dubbi-cagate (interpretate il fatto come meglio vi aggrada, non entro nel merito) quando esiste un team, staff di persone che scrivono, pensano, trattano, per il Papa e col Papa. Cioè, sapranno anche loro che certi argomenti sono delicati o rischiosi... possibile che sapendolo non cerchino le attenzioni e le delicatezze dovute per dire una cosa? Nella comunicazione (a tutti i livelli, in famiglia, tra bambini che giocano, al lavoro, in politica...) esitono modi e modi per dire le cose, anche quelle contrarie o criticabili senza "urtare" o sollevare vespai (a proposito, Bruno Vespa non ha approfittato dell'occasione per fare una trasmissione-fiume sui goldoni?).

Forse perché al nord si va maggiormente a puttane?

Sbaglio o JR era un teologo di punta della chiesa durante l'epopea Woytila?

Moro non spariamo cazzate! per caso ai un contratto a termine? o pesi che la tua mente e sempre fresca? ma perche non ti iscrivi a un corso sui mormoni...(chiama anche oby)

me gavi rovia el mondo con e vostre teorie.....ma to nona non te ga mai ditto niente...

l'ora di religione la trasformerei in l'ora di scenze religiose come la stanno trasformando cosi le conosciamo tutte ste religioni.

ciao ian

Dai Ian, non arrabbiarti e non sprecare energie, che su questi argomenti Moro è diventato più talebano dei talebani e più oltranzista dei lefreviani. In fin dei conti è molto più semplice sparare sul mucchio e 'dedurre' che tutti gli insegnanti di religione sparino troiate, visto che sono pagati per spararle, che non parlare e confrontarsi con qualcuno di loro. Ma forse non ne conosce nessuno...

E poi, dai, avendo conosciuto attraveso la TV e i giornali Tremonti e Brunetta anche noi abbiamo semplicemente concluso che tutti gli economisti sono dei perfetti idioti... Magari se ne conoscessimo qualcuno dal 'vivo' e cominciassimo a parlarci e confrontarci con lui potremmo anche cambiare idea...

Io potrei concepire che il Papa dicesse : "Non bisogna usare i preservativi perchè secondo la nostra (del Papa) religione ogni atto sessuale dev'essere finalizzato alla procreazione". Poi mi capotterei dalle risate, ma lo capirei.

Ma dire che i preservativi sono dannosi, è una falsità assoluta. Certo, se uno li mangia bene non fanno; ma se usati per lo scopo per cui sono stati creati, soprattutto in paesi devastati dalla piaga dell'AIDS, sarebbero senza dubbio un contrasto all'epidemia. Ci sono altri metodi ? Certo, ma valli a spiegare a quei 4 primitivi (con tutto il rispetto) che si trombano come i conigli.

Cure gratuite ? Benissimo, ma ripeto che la cura è per qualcuno già malato, mentre sarebbe auspicabile che la gente non si ammalasse.

Passo oltre al post di Gugu, che francamente non ho capito.

Moro non spariamo cazzate! per caso ai un contratto a termine? o pesi che la tua mente e sempre fresca? ma perche non ti iscrivi a un corso sui mormoni...(chiama anche oby)

me gavi rovia el mondo con e vostre teorie.....ma to nona non te ga mai ditto niente...

l'ora di religione la trasformerei in l'ora di scenze religiose come la stanno trasformando cosi le conosciamo tutte ste religioni.

ciao ian

In sostanza, dice che le osservazioni sull'insegnamento della religione sono diventate un must, sono gratuite e ormai anacronistiche... le cose son cambiate o stan cambiando, sarebbe giusto riconoscerlo e aggiornarsi anche nelle critiche... che poi un insegnante di religione o scienze religiose non sappia fare il suo mestiere, questo è un altro discorso, che potrebbe valere per alcuni medici, politici, economisti, insegnanti di lettere (che magari non riescono a leggere "il nome della Rosa"... è una battuta, Naty ), ... etc...

Ma vi rendete conto che sono costretto a dar ragione a Roda?

Grazie della traduzione. Il punto non e' se la religione sia o meno una materia meritevole di insegnamento a tutti i gradi (per me ed in quasi tutti gli stati civili non lo e', ma sorvoliamo, magari in Italia ci sono particolari circostanze storiche che meritano un particolare trattamento della materia). Il punto e' chi definisce i programmi e come devono essere reclutati gli insegnanti pagati dallo stato. Allo stato attuale delle cose e' semplice follia. 

Concordo, nonostante la mia collega di religione sia una persona in gamba e intelligente. Sarei invece favorevole allo studio delle religioni. Mi pare più interessante e, vista la presenza di tanti stranieri, anche più rispettoso delle diversità. Io ho avuto un'alunna musulmana ed è stato bello e costruttivo fare un confronto fra le due religioni.

Sulla questione preservativi credo che l'uomo di bianco vestito farebbe bene a trasferirsi a Puffolandia con tutti i suoi intelligentissimi consiglieri al seguito!

Cerco di ripetere il commento che ieri sera ho 'perso' cercando di postarlo nel sito.

Roda, non era mia intenzione difendere il papa e francamente non me ne può interessar di meno. Volevo solo spezzare una lancia in favore degli "insegnanti il cui reddito e' legato all'assecondare e propagare queste idee", perchè è notorio che per anni mio fratello e attualmente Loredana sono stati e sono pagati per "sparare troiate" (devo specificare che sto parlando in senso ironico?)

Comunque, visto che si era entrati in argomento, ero curiosa di sapere cosa avesse effettivamente detto il papa, visto che le uniche sue due parole che per sbaglio, tra pentole e fornelli, ho sentito in TV ("il preservativo non risolve il probelma") non coincidevano con titoli  di Giornali e GR che ho sentito e letto ("il preservativo non serve"). E' stato difficile trovare qualche sito che riportasse le parole del papa 'incriminate'; credo di aver capito che fossero quelle che ha rilasciato durante un'intervista a bordo dell'aereo che lo portava in Africa e che ho ritorvato solo in siti 'di parte'. Questo è ciò che ho trovato, non so se possa considerarsi attendibile o se sia stato rivisto e corretto:

Domanda: Santità, tra i molti mali che travagliano l'Africa, vi è anche e in particolare quello della diffusione dell'Aids. La posizione della Chiesa cattolica sul modo di lottare contro di esso viene spesso considerata non realistica e non efficace. Lei affronterà questo tema, durante il viaggio? Très Saint Père, Vous serait-il possible de répondre en français à cette question?
(Viene riportata di seguito la risposta trascritta da Radio Vaticana):
Papa: Lei parla bene italiano … Dunque, io direi il contrario. Penso che la realtà più efficiente, più presente, più forte della lotta contro l’Aids sia proprio la Chiesa cattolica, con i suoi movimenti, con le sue diverse realtà. Penso alla Comunità di Sant’Egidio che fa tanto – visibilmente e anche invisibilmente – per la lotta contro l’Aids, ai Camilliani, tante altre cose, a tutte le suore che sono a disposizione dei malati …Direi che non si può superare questo problema dell’Aids solo con soldi. Sono necessari, ma se non c’è l’anima che li sappia applicare, non aiutano, non si può superare con la distribuzione di preservativi: al contrario, aumentano il problema. La soluzione può essere solo una duplice: la prima, una umanizzazione della sessualità, cioè un rinnovo spirituale e umano che porti con sé un nuovo modo di comportarsi l’uno con l’altro, e secondo, una vera amicizia anche e soprattutto per le persone sofferenti, una disponibilità, anche con sacrifici, con rinunce personali, per essere con i sofferenti. E questi sono i fattori che aiutano e che portano con sé anche veri e visibili progressi. Perciò, direi questa nostra duplice forza di rinnovare l’uomo interiormente, di dargli forza spirituale e umana per un comportamento giusto nei confronti del proprio corpo e dell’altro, e questa capacità di soffrire con i sofferenti, di rimanere presente nelle situazioni di prova. Mi sembra la giusta risposta, e la Chiesa fa questo e così offre un contributo grandissimo ed importante. Ringraziamo tutti coloro che lo fanno.

(fonte: http://magisterobenedettoxvi.blogspot.com/2009/03/intervista-concessa-dal-papa-sullaereo.html)

Ora discutiamo e stigmatizziamo liberamente - e anche ferocemente - ciò che realmente si è detto; non limitiamoci a ripetere pappagallescamente i titoli dei giornali, perchè più comodo e più ad effetto.

Ah Ah Ah, bene, ecco una versione completa del discorso (da verificare se esatta).

Ecco, la frase è già molto diversa da quella riportata in rosso dal mio caro amico anonimo che cancella i commenti degli altri... e, per di più, in questa versione (corretta?) il Papa sta parlando dei soldi e quindi la parte "al contrario, aumentano il problema." può essere benissimo riferita ad essi più che hai preservativi... criticabile comunque magari...

Volevo solo spezzare una lancia in favore degli "insegnanti il cui reddito è legato all'assecondare e propagare queste idee", perchè è notorio che per anni mio fratello e attualmente Loredana sono stati e sono pagati per "sparare troiate" (devo specificare che sto parlando in senso ironico?)

punto è che non possono dire quel che pensano, cosa che in un contesto educativo mi pare un po' rischiosa. Non solo, tutti gli incentivi sono perché ripetano posizioni dottrinali e/o di politica sociale completamente risibili.

Gude ha cercato di spiegare che non è così, o almeno non è più così, o almeno, ancora, il percorso che sta facendo l'insegnamento di questa materia non è in questa direzione e credo che lui parli con molte più informazioni alla mano di tutti noi. Quindi non recuperiamo luoghi comuni e/o punti di vista stereotipati solo perchè fan comodo come arma tagliente per criticare, quando le cose in realtà sono già diverse... si può criticare in altro modo che di materiale c'è n'è in abbondanza. Risibile è insistere su argomenti non più validi.

si può criticare in altro modo che di materiale c'è n'è in abbondanza

anche di apostrofi e accenti!

Sta di fatto che se sei gay e lo dici apertamente rischi che ti seghino, tanto per fare un esempio (o divorziato, separato, etc...). Il punto è sempre il solito: chi definisce i programmi e chi fa il reclutamento. Il giorno in cui lo farà il ministero cambierò opinione. Mi frega poco la direzione in cui stanno andando. 

Mi piacerebbe sapere in base a cosa, secondo il Papa, i "preservativi non risolvono il problema, ANZI LO AUMENTANO".

Se ha detto così (e visto che Vale riporta come fonte la Radio Vaticana non ho motivo di dubitarne), sarebbe già un buon motivo per far scendere il Papa dall'aereo senza paracadute. Ma probabilmente qualcosa mi sfugge. Ripeto, avesse detto "i preservativi non si devono usare, punto e basta" uno dice "Vabbè, è bollito, ce ne facciamo una ragione".

Ma dire che "sono dannosi" è una cosa che, non si parlasse di una malattia devastante, farebbe crepar dalle risate.

Le soluzioni da lui proposte, poi, sono bellissime, ma leggermente fuori dal mondo; cazzo, io ci sono stato in Kenya, ed ho visto un po' la situazione com'è. Se fossi andato in certe capanne da un tipo a dirgli "Guarda, per non prendere l'AIDS tu devi cominciare a capire che la sessualità è un dono, devi rapportarti all'altro sesso con amore e rispetto, ecc.ecc." bene che mi andava mi sarei preso del pazzo, e molto probabilmente anche una riga di bastonate.

Siamo seri, su ....

Mah ti stai arrampicando sugli specchi; il riferimento ai soldi era che non basta comprare i preservativi ... logica vorrebbe che il discorso continuasse sostenendo che i preservativi bisogna anche insegnare ad usarli bene, visto che il problema è proprio quello. Ma questo si guardano bene dal dirlo, e sappiamo bene perché. Ergo, l'interpretazione giornalistica era quella corretta: il papa sta cercando di convincerci che i preservativi non servano, meglio predicare l'astinenza.  

Ha ragione Roda: vivono fuori dal mondo, e io aggiungo: sono dei maniaci sessuali frustrati. Continuate a fargli scegliere i vostri insegnanti. 

Mi frega poco la direzione in cui stanno andando

Beh, bel modo di partecipazione, discussione e confronto... proverò anch'io a sparare a zero e poi se uno mi porta alcune argomentazioni, più o meno valide, rispondo "ciava un cazzo" e mi tengo bello soddisfatto la mia ragione! Bravo.

Sei tu che non capisci, perché ti ho dato delle argomentazioni molto valide: non voglio che i miei figli, e neanche quelli degli altri, vadano a scuola da insegnanti la cui carriera dipende da gente affetta da turbe sessuali. Turbe sessuali che, si badi bene, non sono scollegate dall'oggetto di insegnamento, anzi lo influiscono non poco. Non parliamo poi degli attacchi alla scienza, della pretesa di imporre comportamenti a chi non crede nei loro principi etici, etc... 

Che poi questi insegnanti facciano del loro meglio per evitare di dire follie, buon per loro. Resta il rischio, per niente ipotetico, che quello che dicono in classe per riportare certe posizioni dottrinali può, e neanche tanto ipoteticamente, entrare in conflitto con le loro convinzioni personali. La direzione in cui andranno è sicuramente dettata dalla direzione della posizione dei vertici che, ripeto, scelgono il personale, e a giudicare dalle posizioni prese dal vaticano ultimamente, mi pare che si andrà sicuramente verso la direzione sbagliata, nonostante la tua interpretazione delle parole di gude. 

Sei tu che non capisci,...

Altro modo errato di discutere e confrontarsi: è molto meglio dire "forse non mi son spiegato bene" oppure "provo a spiegarmi meglio" anzichè dire "non capisci" o "non hai capito"

Siro, se fosse come dici tu, JR non poteva semplicemente dire: parlavo dei soldi e non dei preservativi?

Certo, non so se l'ha fatto, non so se non l'ha fatto, ho detto fin dall'inizio che non ho approfondito personalmente la vicenda. Sono d'accordo con le critiche, ma non mi piacciono gli attacchi violenti nè le difese improvvisate, le strumentalizzazioni nè le giustificazioni ridicole. Son partito fin dall'inizio solo criticando il metodo feroce di critica FORSE esagerato e/o immotivato e sollevando dubbi sulla bontà delle interpretazioni.

Infatti ....

Ma a cosa servono i soldi se non a comprare i preservativi?

maledetti relativisti!!!

Ho un sacco di dubbi sul vangelo e sul comportamento della chiesa, e sono sicuro che anche i suoi membri ne hanno molti. Male non avere dubbi.

Nel tempo le posizioni della chiesa sono mutate notevolmente, anche le posizioni che prende la chiesa oggi potrebbero essere diverse fra qualche tempo. Basti pensare che un tempo i preti erano contrari (in base all'inviolabilità del corpo umano) all'espianto degli organi di persone praticamente morte. Cosa che adesso è consentita. Hanno cambiato idea. Male non cambiare mai idea.

Ce ne sarebbero tante da dire... per esempio un'altra cosa che non capisco: la transustanziazione. Mentre il sacerdote prega, mi sembra di aver capito che la dottrina cristiana ritiene che le ostie nel tabernacolo diventano veramente il Corpo di Cristo. "Veramente" cosa vuol dire? Su sta cosa ci hanno fatto una specie di scisma con martin lutero, che sul "veramente" aveva qualcosa da ridire.

Un'altra cosa che non capisco: non si usa il preservativo, va contro il rispetto della persona, della sessualità e tutte ste cose. Però la contraccezione naturale è consentita. Ma cazzo sempre contraccezione è. Allora dove sta la differenza?

Quello che mi fa impressione non è tanto se il clero dice cose giuste o no, in fondo è composto da uomini e quindi non è infallibile. Ed ha anche il diritto di esprimersi come chiunque altro soggetto in ogni paese dove c'è liberta di pensiero e di espressione. Mi fa impressione quando tutti si scagliano con forza contro di esso, ignorando il ruolo positivo che ha nella società. Forse sentiamo troppo vicino il potere che esso ha sullo stato e sull'opinione pubblica.

Ma il vangelo è talmente un grande testo, che non me la sento, nonostante tutto, di sparare addosso a chi cerca di propagarne la intima conoscenza.

Scusate il minestrone

Un po' off-topic, ma raccolgo. Il vangelo non ha molte risposte, ma quasi solo domande. Davvero, grandi certezze lì non ne trovi. La persona di Gesù poi ha poco, pochissimo rispetto per l'autorità ed il potere.

Purtroppo però la gente dalla religione cerca il contrario, cerca risposte e certezze. E risposte a certe domande non esistono, e se qualcuno pretende di darle, o è una figura carismatica, o è una persona di potere. Le "balle" che raccontano, come la transustanziazione di cui parli per esempio, perché di balle si tratta ovviamente (prova a bevere un bicchiere di sangue e vedere se sa di vino; oppure, prova a pensare cosa farai di diverso domani a seconda se il concetto sia vero o falso), queste balle dicevo servono proprio ad aumentare quell'aura carismatica di cui hanno bisogno per far credere alla gente altre cose che ritengono più importanti. Ovviamente si può essere perfetti cristiani - qualsiasi cosa questo voglia dire - senza credere a queste balle, non sto dicendo che sono un problema - da sole -, ma indicano perfettamente il giochetto che sta alla base di tutta la macchina. 

Quindi, per commentare la tua ultima frase, JR&co. non propagano per niente l'intima conoscenza del vangelo, la loro posizione di potere, le loro "certezze" sulla vita, sul sesso, su chi può stare con chi e su chi deve mangiare cosa quando sta per morire, per non parlare dello stile di vita che adottano, sono una continua contraddizione col vangelo. Il Vaticano ha potere e pretende di avere certezze e fa di tutto per aumentare il primo e diffondere le seconde, che sono funzionali al primo. Gesù, ripeto, aveva poco rispetto per il primo; quanto alle certezze, nel vangelo sicuramente non c'è scritto, neanche indirettamente, che rispettare la vita significa non trombare, con o senza preservativo, o se siamo obbligati a mangiare in punto di morte. 

Chiaramente la religione non è solo quello, c'è anche chi (pochi) si fa strane domande filosofanti sul senso della vita, della responsabilità individuale verso gli altri, sul giusto e lo sbagliato, e così via... il sig. di Nazareth faceva questo, e per un certo periodo attorno agli anni '60 la chiesa ha cominciato ad andare in quella direzione, poi ha visto che perdeva gente (=potere e soldi) ed è tornata a predicare. Questo cambiamento di direzione ha poi subito un'ulteriore spinta in tempi recenti. Più certezze ci sono, più le masse ti seguono, specie se il tutto è condito da un'aura di mistero infusa dai riti conditi di latinorum e da concetti tanto vaghi quanto senza senso come la transustanziazione, il figlioque, l'immacolata concezione, e così via...  Proprio per questo si irrigidiscono su queste posizioni che a noi comuni mortali sembrano strane (e lo sono). 

Cazzo, Moro è diventato più antivaticano di me ....

Mah io queste cose le ho sempre pensate a dir la verita'. Forse non sono mai riuscito ad articolarle, il fatto e' che sono loro ad aver preso, anzi continuato con la deriva ultimamente.

Moro ma alle CA' FOSCARI bevevi direttamente l'acqua della laguna Veneta???

e poi non hai tempo per farmi la traduzione........

ian