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A proposito di elezioni.... Commenti
di Kabubi, 29 Dicembre 2012 stampa

il tutto è nato dalla domanda di Zanna "ma tu sei ancora orientato a votare M5S?", poi c'è stata la mia valutazione: "

Juri

Direi che al 90% confermo il mio orientamento al M5S. Considero il movimento troppo acerbo per governare, forse addirittura incapace di farlo, so quindi che il mio è un non voto ma…. Dallo schifo che provo per tutta questa classe pseudo-politica, è l’unico gruppo che mi mette il lista persone non condannate. Nella mia continua ricerca di legalità non è poco.

Il restante 10% è suddiviso tra FiD (poco), del quale condivido buona parte dell’analisi economica ma nulla mi propone sul problema sociale che abbiamo in Italia (e magari se mandano interlocutori più simpatici di Boldrin in tv…), IDV se però la parte che fa riferimento a De Magistris riuscirà a fare pulizia interna dei corrotti e corruttibili oppure la lista del magistrato Ingroia in via di presentazione, persona che stimo e che credo onesta, ma molto dipenderà da chi avrà con lui.

Tutto il resto delle forse politiche ti do’ la certezza di non votarle.

 


 

Cerin

Pochi giorni fa facendo zapping per TV mi sono fermato su La7 dove politici, giornalisti ed economisti discutevano sulla "salita in campo" di Monti. Tutti, alla fine, erano concordi sul fatto che 3 saranno i voti che varranno qualcosa: il Berluska con la Lega (un loro accordo veniva dato per scontato), Monti appoggiato da tutti i partitini di centro, il PD con Vendola. L'M5S, per esempio, valeva quanto un non voto.

Ma quello che mi ha spaventato è stato quando stavano parlando di capitalismo. Ad un certo punto un economista ha nominato il FID aggiungendo che è nuovo movimento che porta idee capitalistiche. Tutti sono stati, allora, concordi che se questo movimento vorrà vivere un accordo lo dovrà trovare o con Monti o con il Berluska. Se questo sarà fatto il mio, e i voti che mi porto dietro, caro Moro te lo sogni.

 


Moro

rispondo dopo con calma, intanto juri potresti dirmi esattamente cosa intendi con "problema sociale"?

 


Juri

 

Penso che l’idea che FID debba trovare per forza un accordo con Monti o Berlusconi dimostra solo quanto poco ne capiscono i politici in studio sia sulle proposte di FID che, probabilmente, su loro stessi….. Non so che trasmissione abbia visto Andrea ma da quel che racconta….

 

Provo a specificare il “problema sociale”: la crisi che io vivo è sicuramente anche economica ma, a mio modo di vedere, la crisi economica è figlia della mancanza di valori più ampi. La legalità primo fra tutti (almeno per quanto riguarda me), il senso civico del cittadino (a partire dalle piccole cose come rispettare le persone, i divieti, le regole in generale), la cura delle cose altrui (le mie le posso anche disfare) e dell’ambiente (in senso lato) di tutti, evitare piccoli e grandi sprechi, rinnovare la scuola (nelle materie di insegnamento, negli argomenti, nelle prove), definire le priorità per uscire dalla crisi (ricerca e sviluppo, economia, politica ecc…), ridefinire (senza l’impossibile perfezione) tutto ciò che è assistenza sociale sul territorio senza che ciò ritorni ad essere assistenzialismo, proporre delle politiche del lavoro serie, coerenti ed equanime nel rispetto di professionalità, tempi di lavoro, salari…., la mancanza di meritocrazia (all’università, negli ospedali, negli ambienti pubblici, negli appalti), le regole di accesso alle professioni (e alla politica, e alle gare, e ai concorsi…).

Sicuramente potrei farti altri esempi, spero di essermi fatto capire: la moltitudine di situazioni del nostro vivere quotidiano che ci hanno fatto perdere la fiducia man mano nelle istituzioni, nelle persone e nella società in generale.

Non può essere solo o principalmente un problema economico: se non ricordo male in Danimarca il 54% dello stipendio va in tasse. Tutti le pagano senza protestare, perché con quelle tasse hanno una serie di servizi che ce li sogniamo e, cosa di non poco conto, un sistema sociale che funziona, anche nei momenti di crisi. Certo, sono 5 milioni e mezzo di persone, ma guardo al principio di tutto ciò e girando per Copenaghen è impossibile non notare da soli certe profonde differenze culturali e civili.

 


Moro

 

Due pensieri per chiarire. Ovviamente e' in atto battaglia mediatica che butta e buttera' piu' merda possibile su chi, come noi, va a toccare interessi particolari. 

 

Premetto che e' confermato l'incontro con il pubblico il 3 gennaio a Villaverla ore 20:30. Luogo esatto non lo so ma verra' annunciato.

 

1. Alleanze

 

Nel nostro manifesto e' chiara sin dalla prima frase la discontinuita' con la classe politica attuale, che ha fallito. Questa comprende Berlusconi, ovviamente, ma anche Fini, Casini, Bersani, Vendola, e tutto il resto della pattuglia, con i quali e dei quali abbiamo parlato tutto il male possibile in sette anni di noisefromamerika. Infatti non ci sentiamo ne' di destra ne' di sinistra, perche' i politici di destra e sinistra si accomunano nel desiderio di aumentare l'influenza ed il potere di chi gestisce la cosa pubblica (cioe' loro stessi). Quindi, sicuramente niente berlusconi, ma neanche gente tipo casini. Abbiamo "rotto" con Italia Futura di Montezemolo, che aveva un programma simile al nostro, proprio perche', aprendosi ad un'alleanza con UDC e altre cose "di centro", non si sono dimostrati credibili. Non e' perche' non ci piacciono Casini o Mastella. E' vero che non ci piacciono, ma non e' quello il punto. Il punto e' che non puoi proporre un programma di dismissioni e di riduzione dei poteri e dell'influenza della politica alleandoti con chi ha sempre operato per il contrario. Per chiarire con esempi concreti, questo articolo di Sandro Brusco uscito oggi: Casini e' il problema non la soluzione

http://noisefromamerika.org/articolo/casini-problema-non-soluzione

 

Questo dovrebbe chiarire anche il rapporto con Monti. L'agenda monti e' ricalcata sul nostro programma (ma con qualche enfasi in meno su dismissioni di patrimonio pubblico, riduzione della spesa pubblica, e omissioni gravi sulla liberalizzazione nel settore bancario e finanziario). Quindi in teoria con Monti con un programma simile potremmo anche essere al 90% in sintonia. Ma se Monti si prende Casini & Co. allora puo' scrivere quello che vuole, ma non e' piu' credibile. Noi ci siamo impegnati a non fare alcuna alleanza con liste che includono gente come Casini. 

 

2. Voto utile

 

Realisticamente, il governo futuro sara' un governo Monti o Bersani. Il PD prendera' il 30-35%, la cosa di centro il 10-20%.  Probabilmente potranno fare da soli, ma forse no. La probabilita' che un partito che prende il 5% sia determinante e' troppo alta per lasciarsela scappare. Anche se non determinante, l'appoggio in parlamento per emendamenti che andranno in un senso piuttosto che un altro sara' determinante. Inoltre, un governo con monti e vendola implica andare alle elezioni fra 2 anni. Se siamo gia' dentro, fra due anni potremo proporci in modo piu' forte che adesso, in una situazione in cui tutti cercano di ostacolarci. Quindi il discorso del "voto utile" fa fatto in un'ottica di 5-10 anni, non due.

 

3. M5S

 

Grillo raccoglie una rabbia nei confronti della politica che e' del tutto condivisibile. Purtroppo la parte propositiva e' carente e raffazzonata. Si va da cose molto condivisibili (vendere la rai, imporre serio antitrust nel resto delle reti, riduzione dei costi della politica - che includono non solo i parlamentari, ma anche l'apparato della dirigenza ministerial-burocratica, limitazione del copyright) a proposte che denotano ignoranza o, nella migliore delle ipotesi, superficialita' (leggo dal programma "abolizione delle scatole cinesi in borsa", "abolizione delle stock options", "Graduale abolizione dei libri di scuola stampati, e quindi la loro gratuità , con l'accessibilità  via Internet in formato digitale", "stituzione dii spazi condominiali per il parcheggio delle biciclette"). Chiaramente, un voto di protesta ha la sua utilita'. Cio' che ci differenzia da Grillo e' una idea coerente di come riformare lo stato.

4. Il "problema sociale"

Questione difficile. Rispondo cosi': e' vero che esistono paesi con un carico fiscale apparentemente oppressivo, ma dove si vive bene perche' il corrispettivo delle tasse sono infrastrutture e servizi che poi rendono le imprese competitive ed efficienti, cosi' generano ricchezza nonostante le alte tasse pagate. Difficile capirne le cause, non credo dipenda dalla dimensione, ne' da differenze "genetiche" o culturali. Quali che siano le cause, la proposta di fermare il declino e' diversa: togliere il piu' possibile risorse dalle mani dei politici, che hanno dimostrato incapacita' di gestire la cosa pubblica.  Occorre istituire meccanismi che favoriscano la selezione ed il ricambio della classe politica. L'idea di far tornare la gente al proprio lavoro dopo due turni, per esempio, non e' male. Pero' credo che nella situazione attuale occorra concentrarsi su riforme economiche. L'idea di diventare la Svezia in due anni mi pare piu' un sogno che una speranza. Quella di vendere la Rai e le Poste, e ridurre il controllo delle fondazioni bancarie (e quindi dei politici che ne determinano i consigli di amministrazione) sul sistema finanziario forse e' pure un sogno, ma non e' completamente campato per aria. 

 

5. "Idee capitalistiche"

 

Ma che menata. E' un'idea capitalistica dire che uno stato non puo' ne' deve gestire una compagnia aerea? Interi governi si sono succeduti per decenni mettendo chi volevano a capo di Alitalia con la scusa che "serve una compagnia di bandiera" (ma dove?) per "motivi strategici". Ha fatto piu' Ryanair  in due anni per collegare le citta' italiane che alitalia in 50 anni. Due anni fa i politici se la sono venduta ad un gruppo di amici (quando se la voleva comprare Air France) accollando sul pubblico le perdite dell'azienda e concedendo il privilegio di sette (7!) anni di cassa integrazione ai lavoratori in esubero. In 7 anni uno si prende due lauree se ha voglia di studiare!. Dopo un anno la compagnia gia' faceva fatica a respirare perche' AirOne faceva troppo concorrenza nella tratta Milano-Roma. Le hanno permesso di assorbire AirOne creando monopolio (leggi: prezzi piu' alti, quindi costi per tutti) sulla tratta. Ora pero' con l'alta velocita' la concorrenza su MI-Roma viene dai treni. Proposta che gira in questi giorni: farla assorbire da Trenitalia, cosi' ci sara' un bel monopolio dei trasporti da milano a roma, prezzi piu' alti anche sui treni, il che implica costi per chi vuole fare affari, creare lavoro, vendere prodotti, e quindi prezzi piu' alti per tutti. Oltre al monopolio, torna tramite trenitalia di proprieta' pubblica, quindi i soliti mastella, casini, monti, bersani & co possono metterci i cugini nei consigli di amministrazione per prendere i loro bei gettoni presenza a spese dei viaggiatori. 

 

Se dire basta a tutto questo significa avere "idee capitalistiche" o essere "ultraliberisti", significa essere in cattiva fede. Sono idee di buon senso, non capitalistiche. Uno puo' discutere che ci voglia "piu' stato" negli Stati Uniti, ma dirlo in Italia significa fare il male di chi lavora e produce. 

 


 

Cerin

Moro, mi piace quando dici:

Se dire basta a tutto questo significa avere "idee capitalistiche" o essere "ultraliberisti", significa essere in cattiva fede. Sono idee di buon senso, non capitalistiche. Uno puo' discutere che ci voglia "piu' stato" negli Stati Uniti, ma dirlo in Italia significa fare il male di chi lavora e produce. 

Nella sua agenda Monti, tra le altre cose, dice:

"il più grande costo della politica è quello delle decisioni non prese".

Allora, visto che giovedì probabilmente non vengo, ti faccio una domanda:

per te Monti, come premier, ha fatto bene?

Premetto che per me è importante la più equa distribuzione della ricchezza posssibile e, quindi, anche se ha salvato l'Italia dal baratro io gli do 5 perchè valuto i governi soprattutto su quello. Penso che fare esempi sia inutile.


Moro

L'operato di monti si giudica da cio' che ha fatto e non ha fatto il primo mese

 

E' riuscito a salvarci dal baratro nel modo in cui erano capaci tutti, tagliando su pensioni con un provvedimento che andava preso 10 anni prima, forse 20 (peraltro senza accorgersi che creava gli esodati) e poi aumentando le tasse. Facendo cosi' ha aggravato la situazione di medio lungo periodo perche' non e' aumentando le tasse che crei crescita. Vere liberalizzazioni: zero. Riduzione costi politica e tagli stipendi dei dirigenti pubblici e ministeriali: zero o quasi. etc etc

 

Si poteva dargli il beneficio del dubbio pensando che non aveva alternative, ma: 1) poteva dire o facciamo cosi' o me ne vado 2) visti gli alleati che si e' tirato addietro adesso (casini, montezemolo, addiritura rutelli, comunione e liberazione, etc...) possiamo argomentare che, oggettivamente non voleva o non gli interessava fare diversamente. Voto: 4.5.


Juri

Moro, non mi hai dato risposte che non siano "economiche".

 

 

 

 

raccogliendo l'invito di Siro a pubblicare nel sito.....

8 commenti
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  di elmoro, 29 Dicembre 2012, 19:30 permalink

JURI: Le risposte sono solo "economiche" perche' questa e' la urgente priorita' del paese. Tieni conto che nella categoria rientrano scuola, giustizia, sanita' efficienti, temi che stanno a tutti particolarmente a cuore. Non rientrano temi etici (coppie di fatto, etc...) che l'operazione monti, che sembra diretta dall'opus dei da quanto entusiasti sono i vescovi, sappiamo come trattera'. A quelli si potra' pensare quando saremo meno con l'acqua alla gola. Non rientra nemmeno la politica estera: all'Italia e' gia' tanto se si riesce a fare presenza senza fare figure di m... alla berlusconi.

Sui temi da te sollevati: l'ambiente, evitare lo spreco, e le altre cose: i tempi del lavoro flessibili per dedicarsi alla famiglia, la protezione dei disabili, etc... sono tutte bellissime cose, che pero' si possono permettere solo societa' ricche e che crescono. Proviamo a chiedere all'indiano o argentino medio se hanno il tempo per riciclare l'umido? Se hanno le risorse per costruire le rampe per le carrozzine? Per queste cose non c'e' alternativa che tornare a crescere. Una societa' in declino taglia prima di tutto queste cose. 

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  di siracide, 29 Dicembre 2012, 20:24 permalink

mia figlia, 9 anni: "ma perché Berlusconi non prova in un altro paese?"

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  di iangugu, 30 Dicembre 2012, 14:53 permalink

Bella discusione ma muovete quel culo dal PC e ANDIAMO tutti a villaverla!

ciao ian

Biblioteca via papa Giovanni XIII ore 20.30

(vicino la lanterna dove serviva una signorina con le T. Maiuscole vi ricordate)

Comune Di Villaverla
0445 350220
Via Papa Giovanni Xxiii, 4, Villaverla Vicenza
http://m.google.it/u/m/Q0n1xm

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  di siracide, 30 Dicembre 2012, 17:12 permalink

ooh là!!!

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  di Llerin, 03 Gennaio 2013, 18:36 permalink

Esattamente come nella e-mail.

Per prima cosa: non so più se scrivere qua.
Comunque concordo anch'io con Moro. Tanto che penso di aver dato a Monti un voto più alto dei suoi meriti soprattutto se penso che:
- aveva il plurindagato Passera come ministro, sapendo che la legalità è uno dei problemi dell'Italia;
- legge sul conflitto di interessi: mai parlato;
- riforma della legge eleettorale: nessuna proposta.
Il suo voto migliore è quello che dava il mio prof d'italiano delle superiori quando un tema gli faceva particolarmente schifo: 4 e aggiungeva "poche idee e ben confuse".
Moro, non ho ancora capito: lo appoggiate (perchè ha quasi il vostro stesso programma) o no?
 
Domande che non centrano: a Venezia c'era lui o Draghi? E tu hai fatto esami con qualcuno?
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  di elmoro, 04 Gennaio 2013, 20:03 permalink

No con monti non andiamo, come ho spiegato ieri sera, se fossi venuto, il programma ha un'enfasi su cose sbagliate, e in ogni caso con gente come Casini, Montezuma e CL non sono credibili

PS Monti mai stato a venezia e il Draghi che insegnava economia monetaria era un commercialista di scorze'. Bravino peraltro. 

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  di Roda, 04 Gennaio 2013, 10:01 permalink

Ieri sono andato a sentire il prof. Moro a Villaverla: buona partecipazione e buona performance del nostro prof. buferiano, anche se la lunga assenza dall'Italia comincia a farsi sentire, soprattutto quando non trova i termini adeguati nella sua lingua madre per definire certi concetti Cool

Pubblico in gran parte composto da imprenditori, professionisti, dirigenti: il rischio che si corre è quello di escludere una discreta fetta di popolazione, soprattutto operai e impiegati di medio livello, forse ancora più attratti dalle sirene e dal linguaggio leghista che non da proposte come quelle di FID. Ho apprezzato anche l'intervento di una delle candidate, tale Elisabetta (o Eleonora) Baù, giovane laureata che ha detto cose intelligenti e assolutamente condivisibili.

Un altro rischio che si corre, ma è abbastanza normale essendo il movimento fondato da economisti, è quello di ridurre tutto al fattore economico: mi aspetto prese di posizione nette su diritti civili (oramai certe riforme non sono più rimandabili, alla faccia delle gerarchie ecclesiastiche a cui Monti, Casini & C. sono sempre proni), ambiente, sviluppo del turismo.

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  di elmoro, 05 Gennaio 2013, 16:25 permalink

buona sintesi oggi sul gdv

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