Vi racconto una scena vista al parco giochi qui a South Orange, NJ, più che altro perché mi ha fatto pensare a come sarebbe stata la scena equivalente in Italia.
La scena è questa: papà con due bimbe, di circa 4 e 6 anni. La più piccola sale in una delle strutture, una specie di castello con scale, scivoli, e altre cose su cui i bambini si possono appendere. Ad un certo punto cade da un'altezza non irrisoria, diciamo circa 1m80cm, su un pavimento reso soffice dai trucioli ma non abbastanza da evitare considerevole dolore in lei e da destare seria preoccupazione su chi stava li attorno.
Il papà si avvicina subito, si accerta che non sia successo niente di grave, cosa che per fortuna sembra essere vera, ma la bambina continua a piangere disperata. La situazione è tale che la decisione più ovvia per il papà è di portarla via. La famigliola si avvia verso la macchina, il papà carica la piccola piangente sull'SUV, mentre la più grande, vistosamente scocciata, si siede sul marciapiede, e non sembra avere nessuna intenzione di muoversi.
Il papà cosa fa? Le si avvicina e comincia a discutere e cercare di convincerla a salire in macchina. Non sento la conversazione, che si svolge con la massima calma, senza che il papà alzi la voce, e che dura per almeno 2-3 minuti, un tempo che mi è parso lunghissimo vista la situazione della piccina. Alla fine, la più grande cambia idea, si alza e sale in macchina.
Questo del trattare i bambini come adulti è una distorsione americana che si nota subito appena si arriva (non di tutta l'america va detto, solo quella istruita e benestante). Mi chiedo se le cose siano cambiate anche da noi rispetto ai nostri tempi.
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C'entra, eccome, ma all'incontrario. Nel senso che nel mio esempio il genitore cerca di trattare la bambina da adulta, qui invece mi pare i genitori si comportIno da bambini. Mi pare abbiano sbagliato un po' tutti: la mamma che offede il bullo, e cioe' dando l'esempio usando i suoi stessi metodi, i genitori del bullo che pensano di educare a suon di denunce, e (forse, qui immagino) i gestori del club che non hanno fatto granche' per prevenire l'episodio.
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a tal proposito mi viene in mente la mamma della Ianello in spedizione punitiva!!! Non ricordo cosa avevate combinato alla figlia ma ricordo perfettamente che la madre furiosa voleva punire personalmente i colpevoli
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Per me i bambini vanno trattati "da bambini". Il fatto di scegliere il dialogo piuttosto che la "forza", è solo una questione di intelligenza. A volte si pensa che i bambini non siano in grado di capire e molto spesso invece non è vero. Personalmente prima di ricorrere alle maniere forti, cerco sempre di spiegare. Delle volte i bambini sono bendisposti e fanno quello che gli si dice, altre volte vogliono semplicemente fare i capricci e non intendono ragione. E poi ci sono momenti e momenti. Nel caso tuo, Moro, il genitore è stato encomiabile, ma voglio vedere se ne sarebbe valsa la pena se la sorellina, per quel ritardo, poi avesse avuto delle complicazioni.
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Non posso conoscere i dettagli, voglio assumere che non ci vosse nulla di evidentemente grave causato dalla caduta, altrimenti non c'erano santi ne' madonne.
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Io cambio direzione al tuo dilemma.
In Italia la prima cosa che avrebbe fatto il padre, dopo essersi accertato delle condizioni della figlia, sarebbe stata quella di cercare un responsabile per la caduta della figlia, perchè qui si parte dal presupposto che i figli non sbagliano mai.
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E' caduta da sola quindi non si poneva il problema
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in Italia la colpa diventava del gioco che era non sicuro o addirittura pericoloso ... MATEMATICO
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pienamente d'accordo con te!
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I soliti esterofili! Per voi l'italiano medio è deficiente per definizione, solo per il fatto di abitare qui..
Io ho frequentato parecchio il parco giochi dell'asilo di Grumolo, che restava a disposizione di bambini e genitori anche dopo l'orario scolastico. I giochi erano tutti vecchi e stravecchi, ma iper usati dai bimbi. C'erano indubbiamente le lamentele dei genitori sulla vetustà dei giochi stessi: abbiamo passato anni a destinare il fondo 'cassa genitori' per l'acquisto di nuove attrezzature, ma pare - così ci diceva la direzione - che non fossero mai sufficienti causa l'alto costo dei giochi a norma. Ad ogni modo erano frequenti le cadute dei bimbi, accidentali o causate da spintoni dei compagni, accompagnate o meno da sbucciature, ecc. Ebbene, non ho mai assistito a scene tipo litigate tra genitori per difendere il 'santo' figlioletto, minacce di causa alla scuola o ad altri genitori 'rei' di non sorvegliare a sufficienza il proprio figlio, o cose simili. Anzi, la scena più frequente è sempre stata la seguente:
E vi assicuro che la stessa scena si ripeteva spesso in diverse occasioni (l'ho testata anch'io!). C'era sempre poi il bimbo più 'rompi' del gruppo, con mamma non troppo attenta al richiamo al momento necessario, però devo dire che noi altre mamme, al bisogno, supplivamo...
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mai pensato che l'italiano medio sia deficiente, tanto meno per definizione e mai stata esterofila in vita mia.
però capita che sia diano colpe a caso invece di dire "xe sta bauco!" o "so sta bauca"
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in Italia la colpa diventava del gioco che era non sicuro o addirittura pericoloso ... MATEMATICO
mah qui l'hanno inventata questa storia di sganciarsi dalla responsabilita' individuale, pessima abitudine.
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non ho capito.
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Volevo dire che il vizio di dare la colpa alla societa', al giocattolo difettoso, etc... e' iniziato qui. Mai sentito parlare del tipo che ha denunciato Mc Donalds perche' non era stato avvertito che il caffe' scottava? Non so se sia una leggenda metropolitana ma rende l'idea. Non avevo notato che avesse preso piede anche in Italia, ma non mi stupisco: li' arrivano tutte le idee peggiori degli usa, nessuna delle migliori.
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trovato in un post su internet:
Chi vuole arrichire in fretta negli Stati Uniti, negli ultimi anni ha una nuova possibilità ben più concreta di lotteria e bingo: la caccia all’avvertenza mancante.
Come funziona? Si individua un prodotto in vendita sul mercato, si leggono attentamente le avvertenze, si trova quella mancante. Dopodiché si agisce esattamente nel modo non previsto dalle avvertenze, procurandosi alcune lesioni fisiche, e si fa causa alla società costruttrice. Avrete il 90% di possibilità di ottenere un rimborso milionario.
Vi chiarisco il tutto con un esempio. La nostra italianissima Chicco qualche anno fa fu costretta a versare un milione di dollari a una famiglia americana perché sul suo seggiolone non aveva apposto la stupida avvertenza “Rimuovere il bambino prima di richiudere il seggiolone”.
Una vecchina ottenne bei soldi da una società produttrice di forni a microonde perchè non era espressamente indicato nelle istruzioni di non utilizzarlo per asciugare il gatto.
Accade quindi che per correrere ai ripari da questi attacchi legali, le società americane ricoprano i loro prodotti di avvertenze ridicole. Eccovi alcuni tra gli esempi più esilaranti:
Ferro da stiro: Toglietevi i capi di abbigliamento prima di stirarli
Trapano da carpentiere: Questo prodotto non è stato progettato per un utilizzo odontoiatrico
Scopino da toilette: Non utilizzare per l’igiene personale
Termometro digitale: Una volta utilizzato per via rettale, il termometro non deve essere utilizzato per via orale
Cartuccia per stampante: Non mangiare il toner
Lavastoviglie: Non permettere ai bambini di giocare all’interno della lavastoviglie
Spray antiscippo al pepe: Può irritare gli occhi
Asciugacapelli: Non utilizzare mai questo asciugacapelli mentre si dorme
Smacchiatore: Se non capisci o non sei in grado di leggere tutte le istruzioni e le avvertenze, non utilizzare questo prodotto.
Alcuni segnali collegati (positivi e negativi):
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penso che anche il bambino 19enne tifoso del vicenza,che probabilmente giocando si è seduto sulla quella spece di ringhiera e volato di sotto si darà la colpa alla struttura.
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già fatto
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Fossi stato io il padre, avrei chiesto gentilmente ma "ultimativamente" alla figlia più grande di salire in
auto spiegando la gravità della situazione;
Al suo primo capriccio, intimazione ancor più ultimativa; al secondo, strattone al braccio della figlia che, scaraventata in
auto, sarebbe finita in fondo al sedile e, al primo accenno di pianto, intimazione da 0 cm. a non provarsi di piangere
previa sculacciata memorabile
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l'esperto informatico ha scritto:
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non so come faccia a far venire fuori ste cose, ma è il mio idolo.
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Coglionazzo, sono le esatte parole che direi a mia figlia se mi rompesse le palle al parco giochi
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Questo del trattare i bambini come adulti è una distorsione americana che si nota subito appena si arriva (non di tutta l'america va detto, solo quella istruita e benestante). Mi chiedo se le cose siano cambiate anche da noi rispetto ai nostri tempi.
Comunque non ho capito Moro come la pensi tu; parli di "distorsione americana" (che io leggo in chiave negativa) poi però ti chiedi se le cose siano cambiate anche da noi (e qui leggo tra le righe una speranza che lo siano). Ritieni che questa distorsione del trattare i bambini come adulti sia la cosa migliore?
Purtroppo esistono sempre più famiglie che credono di essere moderne e aperte perchè danno la massima libertà ai propri figli e combattono anche contro la logica e le regole civili per difendere questa loro ideologia, minacciando i professori perchè danno brutti voti a quel mona del figlio, premiando i propri figli con viaggi a cuba da soli perchè, anche se non sono stati promossi, hanno preso debiti "solo" su due materie, denunciando i genitori di un compagno di basket che il proprio figlio ha malmenato, denunciando il proprietario del dondolo se il proprio figlio cade dopo esserci salito in piedi calzando i roller... e in questo le brutte usanze americane importate le aiutano.
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Precisiamo che Daniele non ha mai usato la parola america, e suggerisco di evitare generalizzazioni che a quanto pare sono piuttosto difficili in questo caso. Io mi ricordavo qualcosa di quando sono cresciuto, ho trovato una situazione diversa qui, ma da quanto mi dite le cose sono simili lì da voi. Lasciamo ad altri scoprire chi c'è arrivato prima.
Ma per rispondere alla tua domanda, io penso che si sono fatti enormi passi in avanti nel modo di trattare i bambini da quando siamo cresciuti noi, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Trovo giusto abituare i bambini a fare scelte di varia natura, scelte che noi alla stessa età non compivamo. Anche perché a volte, e lo vivo sulle mie spalle, da genitori si hanno idee molto schematiche su cosa un bambino debba fare per crescere bene, ma la verità è diversa. Esempio concreto: i genitori, non solo io, ma tutti quelli che osservo, dappertutto, sono ossessionati dal cibo. E cioé vogliono che il bimbo mangi tanto, e che mangi le cose che dicono loro, quando lo dicono loro. La cosa comincia all'atto della nascita con tutta sta attenzione al peso del bambino, come se un bambino di 200 grammi piu' o meno fosse un successo. Ma purtroppo la cosa prosegue fino ad eta' avanzata. Davvero si pensa che un cucchiaio di piselli in meno cambierà la vita del proprio figlio? Eppure si vivono intense battaglie familiari su questi dettagli: davvero ne vale la pena? Io dubito fortemente: Roda per esempio è cresciuto mangiando praticamente solo pasta e carne, io più o meno lo stesso. Certo, magari se mangiavamo gli spinaci vincevamo le olimpiadi ed il nobel, ma non c'è andata malaccio tutto sommato.
Ma lo stesso vale in altri ambiti: come vestirsi, come comportarsi, cosa fare durante la giornata, etc... Quando si cerca la coercizione si instaura una battaglia che non vale nemmeno la pena di combattere. Al contrario, per esperienza personale, basta distrarre il bambino in qualche modo, cambiare discorso, etc.. per portarlo poi ad adottare comportamenti desiderati. Certo, costa piu' fatica di una sgridata o uno sculaccione. Ma ripeto, valgono la pena questi conflitti? Nel 99% dei casi, no. Davvero si pensa che il bimbo che non sta seduto a tavola a 4 anni non lo fara' nemmeno a 20 anni quando andra' ad una cena di lavoro? Chiaro, se alle 8:30 si deve essere dal dottore, alle 8 si parte e non ci devono essere scuse, il mio punto e' che a volte si instaurano battagli che non vale proprio la pena di combattere. Non conosco le famiglie moderne di cui parli che danno "massima liberta'" ai propri figli. Dico solo che secondo me mettere pochi ma chiari paletti e' la soluzione migliore.
Insomma, penso che trattarli da adulti sia certamente una cosa valida, purché non ci si dimentichi che bambini sono. Nel caso raccontato da Roberto, l'adulto che offende il bambino (neanche il proprio, quello altrui) ha dimenticato che aveva un bambino di fronte; ai bambini sono concessi errori in misura superiore agli adulti, e offenderlo per aver sbagliato è una cosa assolutamente disdicevole, oltre che controproducente all'atto pratico. L'offesa è un modo per dare sfogo alle proprie frustrazioni, e farlo nei confronti di un bambino è da trogloditi, perché non e' una soluzione ad un problema.
Lo stesso vale per il 99% dei casi in cui si alzano le mani nei confronti dei bambini. L'1% non so bene a quali casi corrisponda, lo tengo perché rimango disponibili a considerare esempi concreti, ma personalmente non riesco a pensare ad un caso in cui alzare le mani sia educativo, o anche diseducativo ma utile. Il messaggio, e cioé che l'uso della violenza sia un modo valido per risolvere questioni, non lo condivido. Ma anche tralasciando il messaggio, se l'idea è quella di conferire una punizione (fisica, in questo caso) come correttivo/disincentivo a comportamenti sbagliati, allora mi pare ci sono migliaia di alternative più efficaci. La verità comunque è che non c'è alcuna riflessione di metodo nell'adottare queste misure: nella maggior parte dei casi, come in quella dell'offesa al bullo raccontata sopra, si tratta dell'adulto che sfoga le proprie frustrazioni nei confronti del bambino. Il bisogno di sfogarsi per un genitore è comprensibile perché i bimbi ci assoggettano a tensioni notevoli, e certamente la soglia in certi casi è più bassa di quanto si vorrebbe. Ma che si voglia dire che serva a qualcosa mi pare un po' pretenzioso.
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Condivido molto ma non tutto quello che dici.
Grazie a Dio, non sono genitore, ma resto convinto che una bella legnata ogni tanto sia salutare, e non certo per sfogare frustrazioni. Ogni tanto, girando per ristoranti o luoghi pubblici in genere, ma anche in chiesa (anche se non ricordo l'ultima volta che ci sono andato), per non parlare in aereo, vedi dei bimbi che si comportano come torme di Unni tra l'indifferenza totale dei genitori. Ora, io capisco che siano piccoli (tra l'altro, fino a quando un bimbo è "piccolo" ? 5 anni, 10 anni, 27 anni ? Mah, non l'ho ancora capito), ma c'è qualcuno, come ad esempio chi scrive, a cui può dar fastidio la cosa. Ordunque, al genitore spetta anche fare in modo che il bimbo, molto delicatamente, non spacchi il cazzo al prossimo : se lo capisce trattandolo da "adulto", bene, benissimo. Altrimenti, è il caso di passare alle vie di fatto : probabilmente, lì per lì la cosa non sarà ben accetta. Amen, lo capirà quando non sarà più tanto "piccolo", ossia quando comincerà a riscuotere la pensione.
P.S. Io, per molto tempo, sono andato avanti a riso, gnocchi, minestra e carne. La pasta l'avevo accantonata.
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P.S. Io, per molto tempo, sono andato avanti a riso, gnocchi, minestra e carne. La pasta l'avevo accantonata.
E carne, oltre che mangiarne, ne hai anche presa tanta... 
Moro, la violenza fisica o metodi coercitivi, non sono solo quelli abberranti della frustata, dello schiaffo in viso, delle bastonate... metodi "violenti" ma utili che possono rientrare in quell'1% che consideri tu (per me starebbe bene anche una percentuale maggiore) sono ad esempio il prendere con decisione la mano di mia figlia per farle capire che si sta andando, il tenerla per la mano per farle capire che non deve andare da Roda a rompergli le scatole, prenderla di forza in braccio durante una camminata in Alto Adige, quando non vuole capire che i capricci che sta facendo non servono per proseguire nella camminata... tutto questo è violento perchè va contro quel che vorrebbe fare invece il bambino in quel momento.
Altra cosa: sono convinto anch'io che il cucchiaio di piselli in più o in meno non cambia nulla, ma è il processo educativo e deduttivo che ci sta dietro... mica sono stupidi i bambini! Il fatto di capire le regole è fondamentale, se il bambino scopre che ci sono modi alternativi per aggirarle... bonanotte! Quindi se non vuole l'ultimo cucchiaio di piselli, pazienza, amen, non casca il mondo di certo... però non sempre... magari a volte insisto, non per i piselli, ma per educare, magari provo a fargli capire il senso di un accordo per una sola metà di quel cucchiaio, magari riesco a far capire anche al bambino che un cucchiaio in più o in meno non fa differenza, ma che è giusto mangiarne una quantità adatta e che quella quantità adatta non la decidi tu o lui, ma va considerata in base a molti fattori...
E il processo educativo che sta dietro ad un cucchiaio in più o in meno di qualcosa tu, essere intelligente, non lo capisci se lo vedi solo come un'imposizione dei genitori ossessionati o se lo applichi soltanto ad una figlia sveglia che in un modo o nell'altro o lo capisce quando sarà più grande o sfrutterà la "debolezza" del genitore che cede. Forse il significato dell'educare si capisce solo quando si è "costretti" a farlo "veramente" insegnando a bambini altrui, magari diseducati dai genitori, o insegnando delle regole ad un bambino sordomuto o ad un autistico... caro Moro, ti serivebbero molte più esperienze di questo tipo per trattare approfonditamente questi argomenti. Non augurerei di viverele direttamente ad alcuno, ma indirettamente sì, farebbero bene a tutti. Allora forse si capirebbe il vero senso dell'educazione e si riuscirebbe a ragionare sui metodi per farlo. Allora capiremmo il senso del perchè insistere con un ridicolo cucchiaio in mano può essere anche (non sempre) importante... e capiremmo che, se è giusto per un bambino "particolare", lo può essere a maggior ragione con un bambino normale o superdotato.
Poi sul fatto che fin dalla nascita i genitori siano ossessionati dal cibo e dai 200 grammi... sorvoliamo sulle tue considerazioni assolutistiche e generalistiche... non è la tua materia! 200 grammi in più o in meno su un organismo di 3000 grammi può fare un enorme differenza, e questo lo dicono studi medici e biologici (mia materia)... come se io dicessi a te che 1 punto % in più o in meno in borsa o del pil non cambia nulla. Quello che i bimbi mangiano nei primi mesi di vita è di fondamentale importanza anche per il futuro non solo per l'immediato nel quale potrebbe non fare molta differenza (e lì si ferma il pensare comune). Addirittura l'alimentazione della madre in gravidanza influenza sulla predisposizione a problemi alimentari futuri nel figlio come l'obesità...
Hai ragione però sul fatto che molti genitori siano esageratamente ossessionati dal cibo e/o dall'igiene, specie con il primo figlio, chi ne ha più di uno invece comincia a sgrezzarsi, chi viene da una tradizione contadina lo è già di più.
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un piccolo esempio, visto che mi riguarda da molto vicino: insistere a far mangiare un cucchiaio di piselli che entra nella conta dei carboidrati del pranzo di un bambino diabetico al quale si è già fatta l'insulina è di VITALE importanza
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Beh, chiaro, in questocaso ovviamente ha ancora più significato perchè è un caso particolare.
Io intendevo però che anche quando non ha in sè un'importanza reale immediata quel cucchiaio, può assumerne una relativa al processo educativo e cognitivo del bambino.
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Sono d'accordo che la coercizione a volte è necessaria, mi pareva di averlo scritto con un esempio. Non sono sicuro sul quanto vada applicata, mi pare che sia utile solo in pochi casi, e necessaria in ancora meno, ma ovviamente mi rendo conto che "pochi" è un concetto relativo, quindi magari siamo d'accordo anche su quello.
Ma su una cosa non sono sicuro: l'idea che serva ad insegnare il rispetto delle regole. Ci sono delle regole da rispettare sempre (non passare col rosso) e altre meno (mangiare il cucchiaio di piselli in più, regola che peraltro non osserviamo per niente da adulti: quando non abbiamo più fame smettiamo di mangiare e mettiamo il resto in frigo). L'idea che mangiando un cucchiaio di piselli in più quando non si ha fame serva a imparare a non passare col rosso può essere vera, ma mi sembra strana. Mia figlia non ha particolari problemi di crescita e nutrizione, mangia regolarmente un po' di tutto, in orari normali. Se un giorno ha meno fame e decide che l'ultimo cucchiaio di piselli non ci sta, davvero metterlo da parte per mangiarlo la sera la porterà a passare col rosso a 20 anni? Non è che mi sta chiedendo di mangiare un vasetto di nutella alle 11:45 del mattino. Alle 11:45 del mattino il vasetto di nutella non è che non si possa mangiare, semplicemente non c'è o è finito. Se cominciasse a chiedere quello in modo regolare mi preoccuperei sì, ma come ho detto particolari problemi dal punto di vista nutrizionale non ce ne sono. Perché non lasciarle decidere come facciamo noi stessi tutti giorni? Perche' altrimenti non impara a rispettare le regole che invece vanno rispettate?
Sono scettico dell'utilità della violenza fisica che hanno avanzato altri. Non ho visto nessuna spiegazione concreta sull'utilità tranne il fatto che risolve il problema di breve periodo in modo efficace e veloce. Certo, questo e' un pregio da non sottovalutare. I difetti li ho menzionati sopra.
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Moro, credo che sia abbastanza evidente che il bambino di suo non va in cerca di ciò che lo nutre meglio, ma di ciò che gli piace di più. Io non sono uno di quelli che "se non mangi l'ultimo cucchiaio mi incazzo" ma se mi dicono "non ho più fame" e non mangiano quello che hanno sul piatto e subito dopo mi chiedono il gelato o la cioccolata, per me non va bene.
Per quanto riguarda il ricorso alla violenza, Moro, credo che probabilmente non ti sei ancora trovato in una situazione in cui la bambina non intende ragione, neanche quando le spieghi le cose. Oppure semplicemente quando succede gliela dai vinta. Non vedo alternative.
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Sono d'accordo che non va bene! In generale comunque e' difficile argomentare cosi' in generale, dipende dai casi.
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Appunto dipende dai casi, a generalizzare sei stato tu in primis
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Bellissima questa discussione sull'educazione ai bimbi, condivido tutto quello che hanno detto Vale,Siro e Roda (hai descritto alla lettera la reazione che avrei avuto io verso verso la bambina che non voleva salire in macchina), un pò meno Moro (per me i bimbi sono bimbi, sia intellettualmente che fisicamente; io, come voi, da piccolo me ne sono prese tante e adesso ringrazio mia madre e mio padre per questo). Roda, posso dirti una cosa? Non mi è piaciuto quel "grazie a Dio non ho figli", significa che essere genitore vuol dire essere disgraziati? Guarda che i figli per i cristiani (come te, o sbaglio?) sono una grazia di Dio e non una disgrazia. Puntualizzo che anche chi non ha figli non sono assolutamente disgraziati, ovviamente. Comunque non mi sento offeso, anche se per te sono quattro volte più disgraziato di chi ha un figlio solo. E comunque ritengo che la grazia più grande, al di là di figli o no, sia la salute e l'essere nati in questa parte di mondo, piuttosto che nel 3° m.
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Robi, non fraintendere e non vedere cose che non ci sono : il "grazie a Dio" è ovviamente riferito a "me medesimo, Roda". Non ritengo affatto disgraziati coloro che ne hanno.
Mettiamola così : fortunatamente, per il mio modo di veder le cose, non ho figli ... Probabilmente sarò un cattivo cristiano, ma così è.
Va meglio ? Il concetto, comunque, era questo. Tu puoi averne quanti ne vuoi (e sei sulla buona strada 
).
Una cosa però, visto che sottilizziamo : visto che tu dici che la maggior grazia per i cristiani è quella di aver figli, lo dovrebbe essere anche quella di essere gli ultimi per poi essere i primi nel Regno dei Cieli. Pertanto, dovresti preferire l'essere nel 3° mondo piuttosto che nel primo. Per la precisione...
Pensa a venir via in bici, piuttosto.
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mah ti sbagli, per me la grazia più grande è un'altra...leggi l'ultima frase. Inoltre ultimi si può essere anche in un paese industrializzato, mai visto i barboni?
In this moment I have not time to cycle or to run or to do any kind of sport, but probably in the future I will!! SYS
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Robi, il senso della mia frase : visto che mi accusi (velatamente) di non essere un buon cristiano perchè non ritengo i figli una grazia di Dio, e poi dicevi di ringraziare Dio di non essere nato nel terzo mondo, ti ricordavo che Gesù disse anche "Beati gli ultimi perchè saranno i primi nel Regno dei Cieli" (o qualcosa del genere). Dacchè ragionavo che un buon cristiano dovrebbe anche "sperare" di essere un ultimo (sia chiaro che io non lo spero affatto : si ragionava sulle parole). Tu mi dici che si può essere ultimi anche qui, e mi porti ad esempio i barboni : verissimo. Solo che tu non mi pare appartenga a questa categoria, per tua fortuna; anche se con questo cazzo di governo tra un po' mi sa che saremo in tanti ad entrarci, ma questo è un altro discorso.
Ciao.
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Ragazzi, non divaghiamo tirando dentro religione e quant'altro che poi finiamo per travisare anche i significati ("beati gli ultimi" in senso cristiano non significa vivere nel 3° mondo e nemmeno vivere qui da barboni, ma farsi umili e mettersi al servizio del prossimo)
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Mah ....
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se create la nuova setta dei moralizzatori, mi iscrivo subito
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Non voglio essere nè moralizzatore, nè mi interessa in segnare religione o altro (c'è zanna) dico solo che la frase di Roda, dal mio punto di vista, è molto brutta, e per questo mi ha colpito, perchè ritengo Roda, e ognuno di voi che scrivete qui, molto intelligente. Passo e chiudo. a risentirci fra qualche mese.
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Ma per carità era solo un modo di dire, come in ... "zanna non insegna più religione, grazie a dio" , non mi pare il caso di farne un caso capitale.
Roda intendeva esprimere le sue preferenze, che valgono per se stesso, non per tutti, ovviamente, e l'insistere sulla cosa serve solo a perpetuare la stigmatizzazione più o meno latente contro chi non fa figli che è, quella sì, inappropriata e indesiderata. Questo, ovviamente, è un parere mio.
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Non vorrei scatenare un putiferio, ma mi sento di dover esprimere la mia opinione, senza assolutamente pretendere che sia condivisa. Così come considero una forma di egoismo ostinarsi a volere dei figli naturali, facendo ricorso a qualsiasi mezzo, allo stesso modo penso che decidere di non volere dei bambini sia altrettanto egoistico (a meno che non sussistano delle gravi ragioni, che non possono essere "Ma guarda in che mondo viviamo" o "Tanto poi diventerà un disgraziato"...). Essere genitori comporta molti sacrifici, ma dà anche tante gioie. Si tratta di mettersi in gioco, di fare delle rinunce e forse è più comodo decidere di non provarci nemmeno e di non trovarsi a discutere sull'ultimo cucchiaio di piselli. Tutto sta nel distinguere quali sono le cose importanti della vita. I figli, per me, lo sono... come altre cose che spesso spaventano (soprattutto gli uomini) e che si finisce per rimpiangere quando ormai è troppo tardi.
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Ho un improvviso desiderio di paternità....
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Adesso è egoista sia chi non vuole figli che chi li vuole troppo, ma per carità, si tratta di scelte personali, vogliamo avere il pudore di trattenerci prima di sparare giudizi... con questi criteri anche Madre Teresa è egoista. Hai detto bene alla fine: "per me" i figli lo sono [importanti]. Per altri sono importanti altre cose, senza che si debba tacciarli di egoismo.
Ovviamente il Presidente, da gentiluomo qual e', ha espresso lo stesso giudizio con molta piu' eleganza :)
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Certo che si tratta di scelte personali! Io, da qualcuno, sono considerata egoista perchè ho deciso di separarmi anzichè sacrificarmi per il bene dei figli. Rispondo che è vero e non mi offendo, semplicemente perchè tutte le scelte che facciamo sono dettate da una buona dose di egoismo. Non intendevo giudicare nessuno, era solo un'opinione che non mi fa certo perdere la stima per alcune persone che scelgono altre cose "importanti" piuttosto che fare i genitori.
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Ognuno sceglie strade che ritiene "migliori" di altre, dove "migliore" viene misurato con una metrica che non puo' che essere personale (e anche se fosse la metrica di un'altro, o di un'ideologia, o della bibbia, rimane il fatto che personale e' il fatto di scegliere questa metrica). Dato questo per assodato, la parola "egoismo" viene svuotata di qualsiasi contenuto, e hai fatto benissimo a non offenderti.
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Moro... dipende sempre da migliori per chi, quindi la parola egoismo di significato ne ha eccome. Ma questo è un discorso che va al di là di quello sui figli.
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Anche secondo me la parola egoismo ne ha significato, molto e quasi sempre non positivo.
Non c'entra il caso concreto.
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Quindi, fatemi capire : io, per il semplice fatto che ho dichiarato di "non voler" figli (attenzione : non he detto che non mi piacciono i bambini, ho detto che non voglio figli) sarei nell'ordine :
- egoista;
- stupido nel fare questa affermazione (dato che vengo ritenuto normalmente intelligente, dicendo quello che ho detto avrei detto una stupidaggine).
Ora, è del tutto evidente che, pensandola come la penso a riguardo di questo argomento, potrei benissimo girare al mittente queste affermazioni, ma non corrisponderebbe al mio pensiero.
Io non ho mai detto "Per me chi fa figli è un disgraziato, un idiota" ecc.ecc. Apprezzo chi li fa e chi fa sacrifici per mantenerli; apprezzo molto meno chi li fa per poi far pesare una certa condizione alla società (ogni riferimento a quelli che dicono "Sono disoccupato, appena uscito dal carcere ed ho 10 figli che non so come mantenere" è puramente voluto).
Ciò specificato, ribadisco che per come la vedo io i figli nella mia esistenza non sono previsti; ho sbagliato a dire "grazie a Dio" ? Dovevo dire "fortunatamente" ? Dovevo dire "Disgraziatamente" ? Non dovevo dire nulla ? Boh, poco importa, e poco m'interessa. Sta di fatto che qui mi sembra si dica, più o meno velatamente "Sei pazzo, non sai cosa ti perdi". E questo mi sembra francamente assurdo.
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Forse sei semplicemente uno che non vuole rischiare.
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Questa mi pare veramente una critica bruttina, tra l'altro ne ho sentite di tutti i colori: si critica questo perchè non ha figli, si critica l'altro perchè ne ha troppi... In un caso o nell'altro mi sembra una scelta molto personale e non criticabile. Anni fa vasco cantava "credi che basti avere un figlio, per essere un uomo e non un coniglio?"
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Questa mi pare veramente una critica bruttina...
"Questa", quale presidente? Ne sono state scritte tante....
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Presidente: c'è chi per non rischiare una delusione, evita anche una possibile felicità.
Era una supposizione. Tutto qui.
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Visto che il polverone l'ho sollevato in buona parte io, preciso che:
- non ho mai pensato che tu sia egoista, pazzo o idiota;
- ognuno è libero di pensare e di vivere come vuole (purchè le proprie scelte non comportino delle rinunce non condivise da chi ci sta accanto)
Rimango comunque dell'opinione che in tutto ciò l'egoismo faccia da padrone, senza per questo fare di chi opta per questa scelta un disgraziato.
E se ho offeso, mi scuso. Non era mia intenzione.
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che peccato avere solo qualche minuto notturno per leggermi pagine di arretrati nel forum e in particolare questa... (forse uno degli effetti di non insegnare più religione...? robi ghioto, devo aggiornarti sugli ultimi due-tre anni)
rispetto alle piccole asperità emerse nella discussione, io parto dalla constatazione positiva che sono il segno di quanto teniamo al confronto fra noi e di quanto il tema ha "preso", da una parte e dall'altra. in particolare, è più facile cogliere le sfumature delle parole di chi conosciamo (o pensiamo di conoscere) abbastanza bene: nessuna sorpresa nella frase rodelliana, per chi l'ha sentita tante volte e in tanti contesti. e credo che sarebbero sbagliati gli estremi: una riduzione violenta metterla sotto processo (magari citando in modo integralista bibbia chiesa e magistero), ma anche brutto l'evitare di discutere (nel modo libero e franco che solo l'amicizia permette), se ci si sente "toccati" dalla frase, anche se detta en passant (si scrive così?), magari trincerandosi dietro la professione del relativismo più totale (ognuno la pensa come vuole, bene e male li decidiamo noi ecc.: salvo poi constatare che nella vita pratica è molto difficile essere relativisti in maniera coerente: pestategli il piede, e il relativista diventerà qualcosa di diverso...).
per me - rispetto al "grazie a Dio non sono genitore" (a proposito: detta così non vi suona diversa dal "...non ho figli"? è molto più accentuato l'aspetto soggettivo, la condizione in cui Roda non vorrebbe trovarsi, che forse lo spaventa all'idea per tutta una serie di cose che sarebbe bello - se ne ha voglia - che ci raccontasse lui), il discorso non va portato sui principi assoluti (anche se sarebbe interessante comunque, se condotto bene: ad es. riprendere l'idea del matrimonio cristiano e dei suoi valori, ma discuterli davvero), ma sulla base relazionale che regge (o dovrebbe) il discorso, come ha accennato Naty: il discorso sui figli - concretamente - non può articolarsi se non in contesto dialogico (tralascio il caso-limite della single che vuole la fecondazione art.) - e quindi svilupparsi nel confronto tra i due. Ovviamente qui non chiedo a Roda di farlo e di raccontarsi pubblicamente, di sè e della sua sposa, ma credo che l'interrogativo sulla possibilità di essere/non essere genitori non sia possibile pronunciarlo al singolare, bensì al plurale: perchè me la sento /non me la sento con te? lo avvertiamo allo stesso modo? e se no, come si combinano le mie e le tue domande, le mie e le tue paure, le mie e le tue attese?...
insomma, c'è un velo sopra questo discorso, che è quello che ricopre l'intimità di una coppia, e sento che non è possibile svelarlo del tutto, nè tantomeno strapparlo con la violenza di un principio (che in sè, detto in altri termini, contiene pure molti spunti veri) applicato in modo talebano (se non vuoi figli non sei cristiano); ma nemmeno mi sento di lasciare la questione in balia del principio opposto (il quale pure ha in sè elementi di verità, mutandone la forma), che espresso grezzamente direbbe: fa' il cazzo che ti pare... Appunto perchè, come ho cercato di dire, non è possibile porre seriamente la domanda da soli, ma è necessario porla al plurale: e il plurale, la coppia, scombina molti principi astratti, da un lato e dall'altro...
scusate il pacco (è quasi l'una di notte e non rispondo più delle parole che escono dalla mia tastiera)
zanata
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Beh non è questione di essere relativisti,il fatto è che è una decisione veramente personale (o di coppia, come dici, stessa cosa), e mettersi a parlare di egoismo è un po' fuorviante. Egoismo poi nei confronti di chi? Non mi e' chiaro.
Quanto al "grazie a dio" come ho scritto sopra, era ovviamente solo un modo di dire, che ho ritenuto piuttosto pesante prendere alla lettera. Questo ovviamente non significa che non sia un interessante argomento di riflessione, come fai nel tuo ultimo paragrafo. Il dubbio che esprimi mi fa venire in mente un commento (una delle volte che mi e' piaciuto proprio quanto ho scritto) che ho fatto su questo sito poco tempo fa (in un'altra circostanza), in cui sostenevo che il vangelo pone solo domande, poche risposte. Veramente, c'e' qualcosa di ragionevolmente ammissibile oltre la scelta personale (che ovviamente puo' comprendere anche la decisione di "non scegliere")?
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ma anche brutto l'evitare di discutere (nel modo libero e franco che solo l'amicizia permette)
Credo che noi siamo specialisti in questo.
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Credo che noi siamo specialisti in questo.
Cioè, secondo te, evitiamo di disutere?
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no, per discutere discutiamo, la mia idea è un po' più complessa.
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IL MONDO E' BELLO PERCHE' VARIO.
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A Zanna:
sempre se trovi qualche altro minuto, non hai detto nulla sul tema origine di tutto sto popo' di roba: trattare i bambini come adulti e l'ultimo cucchiaio di piselli!
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è un tema che al momento mi fa troppo male... i criteri educativi mi si sono tutti sballati da quando la gestione di michele è diventata un serio problema, cioè ormai da quasi 6 anni... sono troppo insoddisfatto di me e della mia incoerenza che preferisco non affondarmi ulteriormente...
se avrò un po' di fiato magari provo a riprndere qualche passaggio
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ti dico cosa è successo a me se c'entra qualcosa.
nella mia squadra 5^elementare viene preso di mira un ragazzo più "debole" con scherzi del tipo nascondere le scarpe nel cestino e battute varie,tanto che la mamma un giorno all'uscita da scuola ferma il più vivace dei bulli insultandolo in maniera forte come sei stupido ecc.
i genitori del bullo invece di assecondare a mio parere la mamma e trovare una soluzione denunciano ai carabinieri il fatto proteggendo il figlio maleducato.
certo che i tempi sono cambiati una volta le prendevo dal vicino di casa e se andavo dai miei a diglelo mi dicevano a fatto bene me lo meritavo, e posso dire a distanza di anni giustamente.